Passage de COF à DnD ? 76

Mon opinion ne sera probablement pas hyper populaire, mais ayant masterisé Anathazerïn (COF) deux fois (ainsi que les deux boîtes), fini Hoard of the Dragon Queen et au milieu de Rise of the Tiamat en tant que joueur D&D5, et fini de masteriser la moitié de l'Âge des Cendres (PF2), au moins je peux dire que je partage mon avis réel

1. J'adore CO. Sa création de perso hyper rapide qui permet de se jeter dans l'aventure. Son coeur de règles de 14 pages. Le système des voies qui te permet ensuite de faire évoluer des personnages vraiment uniques. Ses 60 pages de règles pour gérer la magie, les poursuites, les combats d'armées, les objets magiques en fonction des envies. Et son auteur principal et ses géniales campagnes.

Mon coup de coeur rôlistique des dernières années, ça marche avec des anciens joueurs, avec des nouveaux, avec des enfants ...

2. Et puis j'ai le défaut d'être un gros gamer, et là j'ai trouvé PF2. Alors oui parfois, j'ai envie de chatouiller un système plus velu avec des persos encore plus détaillés, du crafting, du loot, du combat tactique avec des actions d'Initimidation, de Feinte, de Charge, des campagnes pharaoniques, du jeu à haut niveau qui ressemble à quelque chose ... et avec la quantité impressionnante de suppléments, de classes, de campagnes, d'objets, de détails sur l'univers ... C'est pas pour les casus, mais si un groupe de joueur a envie de s'investir dans un système qui permet de longues campagnes au jeu profond, c'est impressionnant.

3. Et au milieu, hé bien il y a DD5. C'est bien DD5, le système est facile à prendre en main, il est élégant et l'univers est légendaire, on s'y prend vite. Même s'il faut quand même du temps pour créer un perso (au pire on prend des prétirés), le sytème permet d'embrayer directement sur histoires et combats mémorables.

Sauf qu'assez vite on s'aperçoit qu'il y a des trous par-tout. Il n'y a de règles pour rien sauf pour le combat et le MJ passe donc son temps à tout arbitrer à la volée (quitte à se contredire entre les séances). Les persos sont sur des rails (très peu de choix après les 3 premiers niveaux) et n'évoluent que très peu (l'effet pervers de la Bounded Accuracy). L'équilibre (inter- et intra-classe) est médiocre et on si on a fait les mauvais choix, le perso sera pourri et on ne pourra rien y faire. Mais bon de toute façon le système d'équilibrage des monstres n'est pas mieux donc faudra de toute façon improviser. L'or ne sert à rien, les emblématiques objets magiques de D&D tout à fait fortuits. Il n'y a pas de crafting digne de ce nom. Les compétences ne servent qu'à faire des tests pendant le roleplay et n'ouvrent aucune option de jeu (et de toute façon vos personnages n'en apprendront parobablement pas lors de leur évolution). Le multiclassage (une porte ouverte sur la customisation?) est tellement cassé que la moitié des tables vont l'interdire. Les personnages passent de l'agonie à la plénitude avec un bon dodo et un caca. Et malgré tout ces trous ... on passera quand même 1 heure sur chaque combat avec un bon système à l'ancienne. Pas vraiment "léger" du coup.

Du coup ben, DD5 c'est cool parce qu'on commence facilement et on trouve des joueurs partout, on peut vite fait se lancer des petites campagnes partout parce que tout le monde connaît, et après 5 séances on a passé un bon moment. Et pour tout le reste, ben c'est pauvre. Si on aime un système vraiment léger très orienté narration, DD5 reste trop lourd. Si on veut un jeu profond et équilibré pour des campagnes longues, DD5 manque de beaucoup de choses qu'il faudra probablement aller picorer dans les publications tiers. Le corps de règles n'est pas adapté à des univers sombres. Mais il n'est pas non plus très bon pour de la vraie high fantasy.

Bref pour moi la plus grosse réussite de DD5, c'est son marketing et son accessibilité. Le fait d'être une porte sur le monde du jeu de rôle qui a rendu le hobby plus populaire que jamais. Mais pour le reste, c'est un peu le Mc Donald du jeu de rôle. De temps en temps c'est bon et faut pas se priver, mais gare à l'indigestion.

Merci pour ce retour fort honnête de ta propre expérience, c'est pas moi qui te jètera la première pierre en tout cas

Merci Dwim pour ce développement sur DD5.

J'ai beaucoup joué à COF, comme MJ : Anathazerïn (encore merci Laurent !), avec 2 groupes différents. Formidable expérience. J'ai aimé le système simple d'accès, le côté boite à outil et la montée des personnages qui se complexifient, les nombreux choix proposés.

Et puis paf COVID, je suis passé joueur sur DD5 en distanciel : on y est depuis 2 ans. Et si j'ai d'abord été séduit par l'apparente élégance du système, j'en suis pourtant aujourd'hui lassé. On vient de commencer la belle campagne Invincible (encore merci Laurent !) et je me prends à regretter COF. Et donc merci Dwim car je n'avais pas pris le temps de me pencher sur ce qui m'ennuie et tu l'as très bien décrit.

C'est très certainement que DD5 n'est pas trop fait pour moi, même si je m'en accommode. Faute de merle, on mange des grives.

Wow, merci pour vos réponses !

En effet je comprends le coté "soutenir du JdR Français" mais c'est déjà ce que j'ai fait en choisissant COF au lieu de DnD pour apprendre et me lancer dans cette formidable aventure du JdR.

J'ai aussi cherché quels autres jeux pourraient et me plaire et j'ai bien flashé sur Shadowrun Anarchy avec ses règles simplifiées et son système de d6 mais je vais l'offir à mon meilleur pote qui a découvert le JdR en tant que joueur à ma table et qui fera j'en suis sur un super MJ dans cet univers Cyberpunk.

Donc oui, Vampire ça me plairait mais ça me fait peur, ça me semble trop complexe en terme de lore, j'adorerai m'investir dans un univers comme celui de Dark Souls mais je ne sais pas si ça existe et ce que ça vaut... alors DnD me semble la suite logique. Je lis beaucoup de Fantasy donc improviser une situation en tant que MJ est assez facile pour moi, j'ai pas énormément de temps à y consacrer alors oui, le coté "facile" est important. C'est aussi pour ça que DnD me branche, c'est le plus connu donc les ressources sont disponibles partout, et j'ai bien envie de plonger dans cet univers mythique que je ne fais qu'apporcher depuis des années en ayant joué à Baldur's Gate ou encore Neverwinter Night. Niveau marketing ils sont fort hahaha et ils me vendent bien la chose, des beaux livres, un gamme étendue...

COF c'est super bien, je me suis régalé mais ça m'a ouvert l'appetit aussi et j'ai faim, mais pas trop

Concernant les jeux Dark Souls je t'invite à la prudence ... penses à lire les médias Rolistes de qualité !! :

Dark Souls, un jeu sans âme [chronique]

(Penses à lire les commentaires, le chemin vers un bon conseil tu trouveras)

En préambule et pour être sincère, je ne suis pas un grand fan des donjonneries (PF, D&D, COF...). J'ai toutefois été MJ sur PF1, joueur sur D&D5 (en prévision d'y être MJ ensuite). Enfin, ne connaissant pas COF, je ne donnerai pas d'avis dessus.

Bilan à mi-parcours: côté MJ, j'ai choisi D&D5 et revendu quasiment tout mon Pathfinder. Le médiéval-fantastique n'est pas mon genre de prédilection et comme je maitrise moins ces derniers temps, j'ai choisi d'optimiser mon temps d'apprentissage des règles. PF et D&D ont beau etre de très belles boites à outils, D&D5 a à mes yeux un énorme avantage: les univers tiers. En connaissant les principes de base des règles D&D5, je peux y jouer vanilla via les suppléments officiels (Ravenloft, Eberron), cannibaliser Skulls&Shackles (campagne PF1) en utilisant les options nautiques de Ghosts of Saltmarsh (campagne D&D5 non traduite en vf), parcourir l'univers de Tolkien avec Aventures en Terre du Milieu, résister contre un dieu maléfique et ses séides dans Midnight, bientôt parcourir une version différente du monde des 5 anneaux dans Aventures en Rokugan ou bien revenir explorer la guerre de 100 ans avec Joan of Arc...

Aucun système de règles n'est parfait, c'est à chacun de faire son choix selon ses propres goûts, attentes, et en en connaissant les limites (tout cela très bien expliqué dans les messages précédents).

C'est fou, Dwim, d'avoir réussi à mettre les mots exacts que je ne parvenais pas à sortir de façon aussi claire. J'vais faire un copier/coller et le ressortir en temps utile
Et donc mon avis, DD est sympa mais frustrant sur beaucoup de points, COF est top mais manque de contenu niveau campagnes (j'ai tout fait joué), PF2 est mon coup de coeur à bien des niveaux. Si je devais lui trouver un défaut, c'est qu'en tant que MJ il faut être bien attentif à la quantité de combats et à leur difficulté/enchaînement. Pour le reste, le fait d'avoir TOUTES les questions répondues dans les règles apporte une qualité de vie, en tant que MJ, non-négligeable.

Entièrement d'accord avec toi, Dwim !

Tout comme le copain !

J'ai masteurisé les deux (COF à mes débuts, sur Invincible + 1 niveau (donc 11 je crois) et actuellement sur H&D (DD5) où nous sommes actuellement niveau 13 après 200 heures de jeux.

Pour les combats : c'est plus "tactiques" sur DD5 (attaques d'opportunités, etc.) mais les combats sont un peu plus long. Plus on prends des niveaux, plus les PJ ont d'options différentes et donc plus les combats peuvent-être longs.

Pour les passages de niveaux, au début COF a pour moi l'avantage car on a vraiment 5 voies différentes, ca donne l'impression que notre personnage peut-être ce que l'on veut. Mais comme le dit Mrick ca s'éssoufle avec la montée de niveau (ceci dit, tu dois pouvoir bricoler ça en proposant d'autres voies au tout début, par rapport au background des perso, etc.).

Je trouve par contre que DD5 a un gros avantage pour les lanceurs de sort. On a part exemple un magicien qui a un vrai rôle utilitaire / support à la table et très peu de sorts offensifs. C'est rafraichissant et malheureusement pas (autant) possible avec DD5. Peu de différences pour les archétypes plus martials je trouve, si ce n'est le multiclassage qui est, à mon sens, un super moteur de RP au sein des parties et qui permet aux PJ de faire évoluer leur personnages s'ils ne s'amusent plus avec ce qu'ils ont.

Coté ressenti MJ : je dirais que DD5 est un poil plus complexe à masteuriser que COF car il y'a plus d'option, de sorts, etc. C'est facilement compensé avec des PJ investis qui connaissent bien leur personnage. Au pire tu fais au doigt mouillé le temps de retrouver la règle

De mon coté, j'ai gardé COF que je ne fais quasi plus jouer (sauf en convention) mais que j'aimerais faire rejouer pour des one shot. J'ai par ex. des amis qui sont intéressés, rarement, pour faire du JDR. Dans ce cas, COF me semble plus adapté : je fournis les persos, j'arrondis les règles et c'est parti, ils ne se soucient de rien. Je réserve DD5 pour des campagnes avec des PJ un peu plus impliqués.

Au vu des réponses, c'est comme ça que je vois les choses. J'adore COF donc je me vois mal le revendre et je le garde sous le coude avec le recueil de scénario d'initiation pour faire jouer des amis qui veulent tester et même pour plus tard, faire décourvir le JdR à mes enfants (et on sait jamais, peut-être un jour la publication d'une 3eme boite).

Actuellement et au fil des parties, je vois bien que mes PJ - qui sont des amis proches - commencent à se poser des questions sur l'optimisation de leurs personnages, les possibilités supplémentaires en combat et je me vois bien leur offrir ses possibilités là.

A coté de ça, je lis que sur DnD, hormis les combats, il n'y a pas trop de rêgles. J'imagine aussi donc que je peux piocher dans COF pour completer les trous de DnD 5 dans ces parties là non ?

La suite, forcément, c'est quoi ? Acheter les bouquins et choisir une campagne à faire jouer. J'ai donc épluché les forums et je vais certainement me tourner vers Strahd ou L'odyssée des Seigneurs Dragons, ça dépendra de ce que mes PJ veulent explorer et c'est un sujet pour un autre forum

L'avantage de jouer en 5e c'est qu'il y a une énorme commu derrière qui produit une quantité astronomique de contenu maison pour justement palier à ses manques. Sur d'autre forums ou des groupes Facebook tu trouvera énormemnt de (cartes/ scénario/ classes suplémentaire, etc...) C'est ce qui fait que j'affectionne particuliérement la 5e et même d'autre éditeurs ont conçu du matériel pour aider à faire progresser la licence.

Au vu des réponses, c'est comme ça que je vois les choses. J'adore COF donc je me vois mal le revendre et je le garde sous le coude avec le recueil de scénario d'initiation pour faire jouer des amis qui veulent tester et même pour plus tard, faire décourvir le JdR à mes enfants (et on sait jamais, peut-être un jour la publication d'une 3eme boite).

Actuellement et au fil des parties, je vois bien que mes PJ - qui sont des amis proches - commencent à se poser des questions sur l'optimisation de leurs personnages, les possibilités supplémentaires en combat et je me vois bien leur offrir ses possibilités là.

A coté de ça, je lis que sur DnD, hormis les combats, il n'y a pas trop de rêgles. J'imagine aussi donc que je peux piocher dans COF pour completer les trous de DnD 5 dans ces parties là non ?

La suite, forcément, c'est quoi ? Acheter les bouquins et choisir une campagne à faire jouer. J'ai donc épluché les forums et je vais certainement me tourner vers Strahd ou L'odyssée des Seigneurs Dragons, ça dépendra de ce que mes PJ veulent explorer et c'est un sujet pour un autre forum

blacksheeplio

Pour rappel , COF est une version simplifiée de D&D3. Si tu veux densifier les possibilités d'optimisation et de combat tu peux trouver une masse d'éléments dans D&D3 (ou Pathfinder )

et par densifier, on n'entend pas les 3 livres Core Rules et les 6 livres de suppléments de D&D 5 : pour D&D 3.5, rien que sur le matériel officiel, tu as 5 manuels des monstres, 5 livres dédiés aux races de PJs, 15 livres pour les différentes classes, 7 livres pour les biomes (montagnes, mer, désert...), 15 livres de règles complémentaires (pouvoirs psi, magie draconique, batailles, horreur, wuxia, etc...). Et sans parler des livres pour les Royaumes Oubliés ou Eberron.

Je ne suis pas d'accord avec Dwim.

Et c'est la raison pour laquelle, il faut des systèmes pour tous les goûts.

Il n'y a rien d'arrêté à ce sujet.

C'est selon chacun.

Pour ma part, je n'aime pas Pathfinder. Beaucoup trop complexe. Trop de règles, trop d'options. On passe sa vie le nez dans les bouquins, même en pleine partie, pour trouver le bon point de régle. Horrible.

À l'inverse, je trouve COF trop simple. Voire simpliste.

(à mon goût)

C'est bien pour débuter ou pour ne pas trop se prendre la tête, mais ça manque de quelque chose.

Je trouve que D&D5 est un bon équilibre.

Bien sûr, le MJ doit de temps en temps arbitrer. Mais n'est-ce pas son rôle, au final ? Et surtout, qui a envie d'un jeu où 100% des situations possibles et imaginables auraient une règle adaptée ?

Ca s'appelle la vraie vie. Parce que sinon, c'est impossible.

Et surtout, il serait bien trop long et contraignant de tout retenir !

A coté de ça, je lis que sur DnD, hormis les combats, il n'y a pas trop de rêgles. J'imagine aussi donc que je peux piocher dans COF pour completer les trous de DnD 5 dans ces parties là non ?

blacksheeplio

Honnêtement tu n'en auras pas besoin. Je ne sais pas trop de quels "trous" on parle, mais les compétences fonctionnent parfaitement et tu fais le café avec. Si on parle de trou "par rapport à PF2" où tout est paramétré, jusqu'à la distance que tu parcoures en rampant avec un bras coupé (j'exagère mais c'est la sensation que me donnent les multiples sous-systèmes de chaque compétence), ouais, il y a des trous. Si la question c'est comment on gère une course poursuite, c'est comme dans COF de base : en jets de compétence opposés.

Pour répondre à la question initiale de blacksheeplio, je pense qu'il n'y a pas de réponse type. CoF est un très bon système, facile d'accès et souple. D&D5, pour moi offre une approche différente mais pas forcément plus complexe... C'est juste différent, c'est des cousins avec un cœur de système très proche et des évolutions de personnage, qui pour le coup, sont très différente dans la manière de les aborder.

Si je lis entre les lignes , j'ai l'impression que dans cette question il y a également une envie de découvrir un autre jeu, un autre système mais ça c'est le cas de beaucoup de roliste. J'ai envie de répondre, faites-vous plaisir, D&D5 et ses cousins (H&D, Dragon et R&P...) sont accessibles et il n'y à pas de raison que ce soit un échec.

Un peu hors sujet, les variantes de CoF proposées par CoCthulhu et surtout les Terres d'Arran en medfan sont, je trouve, à étudier de près car du coup très proche de ce que vous pratiquez.

Je ne parlerais pas de PF2, j'ai les règles mais jamais joué. Il m'a l'air d'être très bien si tu veux des personnages cousus main mais j'ai l'impression que ça peut très vite devenir contraignant.

Que ce soit avec CoF ou D&D, je n'ai jamais eu de problème de trous de règles... S'adapter en temps réel ça fait partie du jeu, je précise, pour moi.

j avais dis "jamais je ne masteriserais du donj"
c etait y a 25 ans
y a dix ans, j ai lu un peu COF via les publications dans Casus
puis j ai achete le livre de base en mook (plus tard en mode collector)
je l ai lu et ai ete plus seduis que par du DD
(a l epoque j avais achete le triptique DD3, celui de DD4 et Pathfinder 1... mais j arrivais a entrer dans aucun de ces jeux via les premieres pages qui me semblaient pas adaptee a mon approche d un jdr)
j ai voulu me lancer dans l aventure DD5 via Heros et Dragons (oui le meme editeur que COF et pour moins cher tout en ayant un cote plus equilibre)
mais je retourne souvent vers COF quand on parle de Donj... ou alors certaines trouvailles bien simple et interessantes comme Donjon de Poche 2 de John Grumph et Card Index RPG
J ai achete du DD5 wizard via le player, l essential kit, la derniere boite d initiation et la derniere mouture de Ravenloft... puis j ai complete via des infos trouvees a droite a gauche comme le bestiaire en DRS, la premiere campagne de la premiere boite d initiation dont le pdf etait gratuit, des creations d autres mjs... comme on dit, pour moindre frais, j ai pioche a droite a gauche pour du DD5 (car le cote mj, je les ai dans les anciennes editions et COF pour les approches)
Non, j ai encore rien debute en DD5... mais c est en stand by
voila un peu mon parcours sur du DD Like
j ai eu la meme approche que certains sur pathfinder (lourd... trop lourd pour moi)... COF est ce qui est le plus interessant a mes yeux (surtout avec les moutures contemporains, les divers mondes univers publies...) pour l approche, le ludique et le pratique
il ne faut pas oublier que COF est un derive du DD3.5, tout comme Pathfinder 1... qu a la fin de COF tu as de quoi importer ce qui te plait des deux vers du COF
donc les divers univers, les bestiaires, les campagnes... y a du matos quoi
pour mes tables, je me suis permis plus de libertes... tu peux faire pareil (car j avais deux joueurs un peu recalcitrant sur un point ou deux comme l evolution des persos et les limitations)
je permets plus de voies que les cinq de base
suivant les univers la voie de race est offerte des le debut
tu peux piocher dans les voies des autres classes pour biclasser sans malus
etc etc etc
tu aimes la fantasy
y a plein de jeux... sous du D20 Like ou non ^^
Runequest, Symbarum, l Anneau Unique, Trone de Fer, Ombres d Esteren... sont autant d exemples de possibilites dont tu peux faire jouer ton groupe

Peut-être une option qui pourrait en peu "pimenter" l'évolution dans COF serait d'avoir un systême d'achat pour faire évoluer les compétences de combats ou des langues comme c'est prévu pour les capacités des voies.

Je m'explique: à chaque passage de niveau, mais les PJ doivent investir (acheter) les compétences de combat pour augmenter leurs scores et non plus ajouter systématiquement leur bonus de niveau. En contre partie, on accorderait plus de points (3 par exemple, 1 par type d'attaque).

Du coup, ils pourraient favoriser leurs compétences de combat à leur convenance comme les attaques au contact ou à distance voire magiques.

C'est de l'ordre du brainstorm et non pas une truc murement réfléchis à toutes les conséquences. C'est encore à vérifier biensur.

Une opinion?

Ha oui, à la base de mon gros commentaire précédent, c'est LE point que je voulais souligner, pour ça que je suis passé sur H&D / DD5.

Je suis pas un ultra fan du système (même si c'est ok hein), mais si tu aimes le fluff à coté, gadget & co (cartes de sorts, cartes d'équipement, livres compatible avec la 5e, etc.) c'est un gros plus et c'est pour ça que je continue à jouer en 5e.

Yop Yop,

Je vais me focaliser un peu plus particulièrement sur une question que tu poses :

"Maintenant que j'ai fait MJ pendant plus de 40h je me sens apte à passer "au niveau supérieur", mais est-ce que DnD c'est vraiment le "niveau supérieur" ? "

Et pour moi la réponse est non.

DnD c'est une belle machine robuste et globalement efficace, énormément playtesté, avec beaucoup de matériel mais pour autant pour moi ce n'est pas l'alpha et l'oméga du jeu de role.

Est ce qu'il y a un vrai plus par rapport à COF? A mon avis non. Cof fait bien le taff, DnD aussi.

DnD c'est un cousin de COF, comme KFC peut être un cousin de Mac Do. ils traitent de la même chose, ont des tas de chose en commun, même si ce n'est pas vraiment pareil.

Est ce qu'on est vraiment sur la top qualité? Non. Pour moi dans un cas comme dans l'autre on est sur du pret à porter. C'est facile à prendre en main, ca ne demande pas une préparation folle. Ca parle à tout le monde. DnD si c'était des fringues ce serait ZARA: Tu as un vaste choix qui te permet de passer un peu partout, la qualité est passable et le prix n'est pas si dingue (mais ils font leur marge).

Est ce que DnD c'est une évolution par rapport à Cof ? Pas sur. Quand j'ai initié mes enfants au JDR, je me suis posé la question : DnD ou COF. Je suis parti sur DnD parce que pour moi (subjectif) c'était plus accesible à des pré-ado. Tu as pas trop à te poser la question au moment du passage de niveau de savoir dans quelle voie tu pars, tu n'as pas à regarder les combinaisons qui peuvent s'offrir à toi dans les différentes voies... c'est plus basique.

Maintenant que DnD a bien tourné est ce que je suis passé à Cof? Ben non. C'est un peu trop la même chose.

Je suis passé à Icons chez les super héros.

https://www.legrog.org/jeux/icons

et je garde Lore et Legacy dans un coin de ma tête (ça ça me fait vraiment vraiment envie)

https://www.legrog.org/jeux/lore-legacy

¨Peut être que je ferais un petit tour du coté de Bitume

https://www.legrog.org/jeux/bitume

Au passage j'ai pris des éléments chez Dungeon World,

https://www.legrog.org/jeux/dungeon-world

Notamment le système des fronts qui est juste d'une efficacité redoutable.

Dungeon World si tu veux garder le coté Héroic Fantasy tout en faisant quelque chose de vraiment différent par rapport à COF, c'est le jeu qu'il te faut. C'est radicalement différent (à tel point que ça peut perturber, (moi même je suis moyennement à l'aise avec ça, mais ça te donne tellement d'outils pour maitriser différemment !))